2000.3.27   三河教育事務所で鈴木一雄管理主事との交渉

土井      人事は待ったなしでしてね。日々、こうやって動いています。

鈴木      ちょっと今日は申し訳ないですけど、会議がもう本当にありますので、３０分ぐら いで、

          お願いしたいですが、よろしいですか。

土井      問題は内容だと思いますので、この前内示の日に連絡したように、翌日こちらの方へ。

          で、当時はこちらも事情がつかめないので、簡単にね、事情を言いながら、今日の内示

          は、ぜひ撤回してほしいと、再検討をしてほしいということだったけど、

          その後どういう手立てを加えたのかと。

鈴木      まず教育長は連絡を何度もしましたが、外に出てみえることが多くて、話し合いができ

          ませんでした。夜も電話を個人的にしたんですが、やはり教育長年末のこういう時期で

          すので、年度末の対応が多くて話ができませんでした。それでその後あなたたちが吉良

          町にいかれましたよね。

土井      ええ。

鈴木      あの日の夜かな、教育長と話ができました。

土井      そうすると、私たちが行ったのが４日かな。

細井      ２４日ですね。

土井      校長と話をしましたか。

鈴木      電話で話をしました。

土井      それで内示の撤回については。

鈴木      えー、県の方針に沿ってやりましたので・・・。

土井      先程、今・・・、あらたに言わせていただくと、県の異動方針に照らしておかしいのでは

          ないかと言って話をしたんですけど・・・、特に、その、全くその手続き上といいますか

          ね、よく確認したいのは希望をどこの段階でつかまれているのか、これ（異動希望調査

          書）は一応きているんですよね。

鈴木      はい、きていますよ、はい。

土井      そうすると、細井先生の希望というのは当然つかまれているわけですよね。つかまれて

          はおられるが、それは全く反映できないというわけですね。

鈴木      ええ、前回お話しましたように、英語の先生がやや余っていると。で、そういう状況です

          ので、それは吉良町の、しゃべられたと思いますが、〜細井先生の英語をやりたいとい

          う気持ちは分かりますので、幡豆町の方でＡＥＴ制度を今年度から来年度からとりいれ

          ますので、そこでＡＥＴの先生がみえますので、そのつなぎ役として活躍してもらいた

          い。先回は話しませんでしたが、そのつもりも十分にあります。

土井      うん、そのー、全くその点については話がなかったもんですから、その後具体化したと

          いうことですか。

鈴木      え、そんなことはありません。こないだは、余り中学校、中学校ということを言われまし

          たので、それは私は言いませんでしたが、はい、そういうことですが。

左右田    言っていただけたら、ねえ。

鈴木      すいません。すいません。

土井      それと前回の希望の所で、やはり中学校が希望であるというところで、先生が言われた

          中にね、中学校でも小学校でもどちらでもいいんじゃないか、というニュアンスをこちら

          が感じた言葉があったところがあったんですけど、そこら辺でこの方が中学校を希望し

          ているという点については、なぜそれを実現できないのは、数が余っているからというこ

          とですか。

鈴木      そういうことですね。

土井      それからシステムのもう一つ分からないことがありましてね。校長、教育長と話している

          と、校長は全くその当日まで名前を知らなかったと。

鈴木      名前を。

土井      つまり、二人減るということは学級減で二人減るけれども、二人の名前は校長も当日ま

          で知らなかったというふう。

鈴木      異動をする人のですか。

土井      ですから、内示の当日まで私は知らなかったと言うんだけど、それは事実ですかね。

鈴木      ええ、まあ、人数だとか、そういうものは聞いておりますけど、出入りの数は。

土井      そうすると、校長も確かにその名前まで確認できないということになる。まあ、薄々感じ

鈴木      ていたと思いますが、それは、はっきり分かりませんが、確認していないので、それは・

          ・・、人数は、出入りの人数は・・・。

左右田    うすうすどういう見地からそういうふうに言われるのですか。

鈴木      私がそう思った。

左右田    名前を言われたんですか。

鈴木      いえ、名前を聞いておりません。

左右田    え。

鈴木      名前を言われ・・・

森本      先生が名前を言われたのか、という

鈴木      あはは、それはありません。

左右田    名前を鈴木先生は言われないのに、学校長はそれを薄々感じているというふうに判断

          されたのは、根拠は何ですか。

鈴木      ええ、たぶんね、二人出ると、男子一人、女子一人ということは、校長先生考えられたと

          おりですので、はい、その辺で、ええ、その・・・なると・・・、そういうことです。

左右田    ・・・。

土井      そうすると、幡豆郡全般は当日まで校長さんは、その、誰が移動するかは分からない

          と。

鈴木      ・・・そうなっております。・・・。

鈴木      内示ですか。

          内示書を持って・・・、内示書を持って・・・、内示書を、ここで手渡す。

土井      町の教育委員会で、校長に対して誰が移動するかを。

鈴木      そうです。それは教育長がやられることです。私がやることではありません。

土井      その時点で、初めて校長は知る。

鈴木      はい。

南        ということは、教育委員会はすでに知っているわけですね。教育委員会はいつ。

鈴木      教育委員会は、ええ・・・、前以て。

土井      そうすると、校長は全くそうすると自分の学校の異動については名前は内示の当日ま

          で分からないということなんですね。

鈴木      ですから、その１０日間で校内人事を・・・。

土井      そうすると校長の具申というのは実質は機能しない。

鈴木      校長の具申、校長面接ですか。機能しますよ。

南        ちょっと待ってくださいよ。あのね、こないだ吉良町の教育委員会と話したんですけど、

          その時にね、教育長はね、最終的に決まったのは２１日前後だと言ってましたよ。今の

          話だと１８日、１７日に決まった、ちょっと食い違いがある。

鈴木      最終的に決まったという言い方は、内示が出て決まったと、そういうあれかね。

南        いや、ごたごたしておって最終的に人事が決まったのは、・・・あの言い方は形式的に

          内示で決まったじゃなくて、中身が決まったのはという言い方で、だから教えられなかっ

          たんだ、という言い方でしたよ。

鈴木      はい、そうですか。

南        じゃあ、そういう。

鈴木      私は、私は内示を以て○○が決まったととらえています。

南        あ、そう。

土井      そうすると、当日まで校長としては名前を知りえない立場にあるとすると、校長が職員

          の意向を聞くとか、校長の具申というものはほとんど機能しない。全くその誰が動くの

          か、その采配はどこでやられるんですか。（鈴木）先生がやられる？

鈴木      いやいや、ええっと、校長の意見、具申ですよね。具申が機能するということですね。で

          すから、校長面接を２回やっておりますので、できるだけ校長の要望をとりいれて、やる

          ようにしております。

土井      そこでは、名前はあがらない。

鈴木      え、あがりません。校長の方からですか。

土井      ええ。

鈴木      校長の方から具体的に名前はあがりません。

土井      そうか。

鈴木      あがってくる場合もあります。学校によってね。例えば、中学校で名前というよりも、ぜ

          ひこの部活動の先生をいただきたいだとか、そういうものは学校によってあがります。

          保護者の要望がありますからね。

土井      そうすると今回横須賀小の場合純然たる学級減ですから、二人出さなければならない。

          今回二名減ることには全く校長は分からないという状態になりますか。

鈴木      はい、そうです。

土井      二人減る。とにかく減る場合については、出す人については、校長は全くつかんでない

          と、つかんでいないと。そうすると、やはり誰を出すかは、横須賀小の状況を見て先生

          が判断されるということになりますね。

鈴木      そうですね。

土井      そうすると、先生が名簿を見て誰と誰を出すということをやっぱり判断されるんですよ

          ね。

鈴木      そうですね。ですから、細井先生は、あの、中学校では、そういうふうで英語の数があ

          れですので、英語の力を生かしていただく幡豆小で頑張ってもらえたら、ということで・・

          ・はい。

南        校長の具申の中でもう一回聞くんですけど、２回やると言いましたよね。その時、名前

          を出さないとおっしゃいました？

鈴木      ・・・・・。

鈴木      校長はですか。

南        校長が。

土井      〜もあるし。

森本      校長の職員から聞いた内容を、この人はこういう希望を持っていますということを言う

          か、言わないか、ということね。

南        そういうことです。どうですか。

鈴木      それは言いません。

南        言わないということは、鈴木先生は、人物を特定するにあたって何を根拠にしてやるん

          ですか。

鈴木      ですから、細井先生は、中学希望ですけど

南        それは、その個表で決定するんですか。

鈴木      そうです。そうです。こういうものを参考にします。もちろん。

南        だから、校長の具申でいくというのが基本でしょ。

鈴木      ですから、ですから。

南        だから、そこで名前が出ないということは、校長の具申で人物を特定しているわけでは

          ないということですか。

鈴木      そうですね。それも〜。

南        えー

森本      ケースもあるし、ない場合もある。

鈴木      ・・・・・・・

南        でも、法律では校長の具申に基づいて人事を行うということになっているでしょ。 じゃ、

          西三河事務所では、個表が基本的な人物を特定する場の資料になっているということ

          でいいんですか。

森本      希望を把握する場合の、ということ？

南        もちろんそれで結構ですよ。

森本      言われる校長さんもおるはずですので。

南        いや、だから、ぼくの認識では校長さんがうちの学校では、この人とこの人の転出の希

          望があると、この人とこの人は希望がないと、ね。それがあるでしょう。我々の希望を尊

          重する、校長が尊重するという中身でしょ。法律で校長の具申を基づいてというのはそ

          ういうことでしょ。

権田      なるべきその〜

南        おかしい。

権田      第１回の校長面接がありますよね。そこで当然希望が出ているし、その中で校長先生

          なりの出ているというので、お話が当然あります。そこでたぶん具体的な校長先生のた

          ぶん・・・の中で・・・中でお話されている部分がありますね。

南        もっと言ったら、ここに書かれている内容を補足的に説明するんじゃあないですか。校

          長は。

権田      そういうふうにしていますよ。あの、校長面接では。

森本      そういう場合と、当然十分通じるからというふうに校長さんが判断される場合と・・。

土井      そうすると、今回横須賀小の場合は・・・

森本      （幡豆郡内の異動希望書）これは間違いなく来ています。

土井      そうすると、今回の場合は校長としては具体的な名前を出すことはしなかったが、いく

          か意見を言っていると。

鈴木      ここにね、あの校長意見もありますので、そういうものもそうすると、これが大変職員の

土井      希望をつかむ点では重要になりますね。

鈴木      そうですね。細井先生の・・・。

土井      そうすると、問題がまた出てくるんですけど、その希望の描かせ方で３年前もそうだっ

          たけど、今回もいくつか疑問がでてくるですよね。３年前はとにかく管外に書く場合は管

          内も書けよというような指導をされている。

鈴木      はい。

土井      それは、おかしいというふうに言われたし、今回の場合も細井先生は、中学校へ行きた

          いと。で、希望を出されていますよね。で、ここにもちゃんと書いてある。その点、前回

          お伺いしたときに、ふと思ったのは中学校と小学校・・・、小学校も中学校も同じだとい

          う認識が先生にあったんじゃあないかなと思いましてね。

鈴木      いやいや、いっしょだとか、そういう意味じゃなくて、やはり我々はね、中免も小免も持

          っているものについては、小学校勤務も当然あり得るよ。と、そういう意味です。

土井      そうすると、細井先生の希望が本当に伝えられるためには、これしかない。校長が言わ

          れる。

鈴木      これが一番ですね。まあ、とにかく。

土井      これを正しく活用してもらわなきゃあ困るということなんですけど、今回の場合は、それ

          では十分伝わっていないと・・・。

鈴木      ですから、意志は十分伝わってきますが、前回から説明しているように、英語の教員が

          余っているという状況が、幡豆郡にありますので、郡にありますので、それはどう

          しようもない事実ですので、ですから、細井先生が英語云々ということで強い

          希望をされている。じゃぁ、幡豆町で来年度から発足する事業があるので、そ

          こで是非活躍してもらいたいと、そういうことです。

左右田    すみません。そこに中学を希望するけど、小学校を希望しないというのが出て

          いますよね。それをあえて鈴木先生は小学校へ転勤させていますね。その細井

          先生の名前を教育委員会なり、吉良町の教育委員会ですね、いうのが内示間際

          だったということですね。それまでは名前すら出ていなかったということです

          ね。ということは、希望をあえて無視した小学校へ転勤させたというのは鈴木

          先生の問答無用の人事という風に考えていよろしいですか。

鈴木      そういうふうにいわれると私もつらいけどね。問答無用とか、無視していたと

          か。

左右田    だって、全然希望を反映してないところでの異動でしょう。だって、ふつう良

          心的な人事でいえば、細井先生に『あなたの希望に添わないけれども、ここの

          小学校へ行ってもらう。まぁ、そういう幡豆町のなんていうんですか、いま言

          われた教育方針ですか、それがあるから、どうですか』という打診をするのが、

          ぼくは良心的な人事であると思うんです。そういうことは一切ないでしょう。

          問答無用なんだよ。じゃないですか。ね。そういう人事を鈴木先生は今までも

          今回も全てにおいて、やってこられたわけですね。

鈴木      いえ、全てにおいて………

土井      先回は、３年前だから、鈴木先生は責任を負えないことになりますからね。

鈴木      そうですね。私はやっておりません。

土井      ただし、前回も、これ管外を書くなら管内も書けという指導で書かせているん

          ですね。

鈴木      私はやっておりません。

土井      いや、そういう事情で小学校へ突然異動したという経緯があって、で、まして

          や、この１年は特殊というのは…。県教委も言っているようにね、適任者をあ

          てる。それも本人の内諾を得てね。にもかかわらず、４月１日に、突然他の担

          任と同じように、「あんたは特殊だよ。」といった発表の仕方をする校長の下

          で、（異動希望調査票）これも活用されるというのは、大変危ういものだなと。

          ３年前も、昨年も、今年も、本当に、これは正しく活用されているかというと、

          そう思えない。で、それを理由に悪用されていると言ってもいいじゃないのか

          という気がしてきてしまうけど、で、まあ、そういう一連のを見ていきますと

          ね、本当に細井先生の気持ちが伝わってきていないし、活用の仕方もおかしい。

          正しく活用されているとは言い難い。ましてや、校長さんの雰囲気を見ても。

          当日まで全く分からない。で、細井さんには、だれも伝えていない。打診もし

          ていない。これでは、一方的な人事って言うんですか、言われても仕方がない

          ですね。

羽田      一方的かどうかは、その判断が客観的に、あの、うまくやられればいいんです

          が、もう一つ分からないのはね、鈴木さんが、これ（異動希望調査書）を目に

          したといいましたね。そうすると、第一段階に岡崎に管外転出したいというの

          が第一の希望ですね。そして、第二に中学校勤務を希望しているとね。小学校

          には行きたくありませんとまで書いてある。その二つのことが書いてあるにも

          かかわらず、幡豆小学校だったら、いいだろうと。

鈴木      本人の……

羽田      いや、……いいだろう。それで、あの、細井先生は動いてくれると確信して、

          その案を作られたんでしょう。その根拠は何ですか。

南        もう一つ付け加えさせてもらっていい？これは管外の希望と管内の希望が同時

          に書いてあるわけでしょう。さっき聞いたら、同時に書けとは指導していない

          と言うんですよね。西三事務所は。ということは、校長さんの指導ミスでしょ

          う。同時に書かせているんだから。

土井      出す時期が違うからね。

南        で、しかも、これを書いたことによって、…………。３年前の話、これもそう

          じゃないですか。

羽田      これもそうだよ。だから、これもそうだよ。

鈴木      今年は、ちょっと、確認していません。

南        同時に書いているでしょう。

鈴木      それは、岡崎に戻りたいと言うことですよね。

羽田      そこで採用されなければと書いてあるんだよね。これを書いているときに、こ

          の希望調査を書いているときに。

鈴木      まだ分からない。

羽田      まだ分からないと言うことですね。それがずっときたんだ。２１日まで。２１

          日の異動を知らせれるまでああ、管外がだめだったんだって。

南        校長さんが同時に管外に出すに時には、管内の異動希望も書かなければいかん

          問題として指導して渡しているわけでしょう。それは、指導……。

鈴木      ３年前はそういうふうにしているということですね。

南        ３年前はね。

鈴木      今年はちょっと分かりません。確認していません。

土井      管外は先に分かりますよね。

鈴木      わかりますね。

土井      本人に伝えるかどうかは別にして、先に希望をとりますよね。管外って。

鈴木      そうですね。あの、年内に希望者があったら、出してくださいということは校

          長が言っていると思います。

南        それが分からないままに、今回の人事が………

          ……………

土井      それもその内示の日まで両方とも全く伝えられていない。

鈴木      細井先生、何も聞いていない？

細井      何も聞いていないです。

鈴木      はい、そうですか。

土井      これは校長が伝えないといけないんじあないですかねえ。管外はだめだった

          と。。

鈴木      そうですね。

南        そうですか。…………………

森本      …………２１日は……………。

 

 

南        そうですよ。さっき、そういう確認を森本さんとしたんで、どっちなんですか

          あ。

森本      管内の希望を言って……

南        だから、どっちなんですか。

鈴木      だから、当然先に管外が決まって、…………

南        あり得ないことをやっている。くつがえした。

土井      あの、管外が分かって、管内が当然決まってくるわけだから、当然細井先生に

          関しては、管外がだめだったと言うことは当然伝えられるのが、そういうこと

          だったと思うのですが、校長が誤ったのか。教育事務所の方は、どういう観念

          であるのか、それらを

森本      誤りじゃなくて……

土井      え、校長がね、その町教委を含めて、校長がね、それが誤りだという気がしま

          すけど。

森本      まぁ、それは見解のところでどう活かすかという話なんで…

土井      そこらへんのことを含めまして、今回、いくつも問題がある。手続き上のこと

          を含めて、これはおそらく、県教委の人事異動方針に照らしてみても抵触する

          ようなことだと思うのです。そういう手続きミスというのか、ミスということ

          ばが嫌いなら、県教委の方針から見てもね、ちょっと疑問を抱かざるを得ない

          ようなやり方で人事がやられている。

南        県教委の方、確認がとれました？先ほどの大前提、県教委との連絡きているで

          しょう。

森本      −−−−−−−−−−−

南        だから、我々が昔人事について県教委申し入れをしたとき、県教委の見解とし

          て。

森本      −−−−−ですか？

南        そうです。そうです。それについて確認されましたか。さっきするといわれた

          んで。

羽田      希望と納得については大前提だから申し入れには書いていないけど…という。

森本      やっておりません。

土井      それから、ちょっと時間がないものですから、通勤時間の問題にいきますけど。

          県教委の方針は、１時間半。今回、その考慮はあったのですか。前回ここへ来

          たときには『そんなにもかからんぞ。』という話を言われた気がしましたので

          すけど。

鈴木      そういうことは、７０分で、それからまた３０分かかるということを言われま

          したよね。ですから、そんなにもかかるのっていっただけで、実際には、細川

          先生の家、すぐそこですよね。１�qぐらいですよね。

細井      わかりませんけども。

土井      問題は時間の問題ですよね。

鈴木      １�qぐらいだね。

細井      時間の問題だ。

鈴木      時間にすれば、普通に来るには、基本的に１５分あればいけるというのが私た

          ちの試算です。

細井      １５分ねぇ。

土井      ７０分＋１５分になるわけですか？

鈴木      いえ、そういうふうじゃなくて、具体的に始業時間等も考えまして、７時２０

          分ぐらいの電車に乗ると８時１４．１５．１６分に行くんじゃぁないかなと。

          西幡豆駅から幡豆小まで５分か６分でいける。

細井      西幡豆駅から幡豆小まで５分か６分ですか。

鈴木      行けますよ。５分か６分で。

細井      ５分か６分ですかぁ。

鈴木      行けます。十分行けます。

細井      どういう意味ですか。横断歩道を渡らなくてもいいとか、走れとか、そういう

          意味じゃぁないでしょうねぇ。

鈴木      そういう意味じゃぁありません。

細井      ぼくは行きましたよ。

鈴木      あ、本当。

細井      私は１５分。

鈴木      １５分。１５分はかからん。俺も、俺も歩いたけど。

細井      歩いて、５分ですかね。

鈴木      ５分で歩ける。５分で歩ける。ひかり堂の所からね、ずっと入ってね。−−−

          ５分で。

細井      私は知りませんけど。そんな風に分かりませんけど。

土井      それで、一応、その、異動の場合は１時間半以内というやつは確認されたんで

          すか。

鈴木      何がですか。

土井      その検討、幡豆小にということを考えられたとき、その通勤時間はちゃんと１

          時間半以内になると。

鈴木      うん、はい。

土井      前回は、あの。

鈴木      ３０分余分にかかると言ったもんで、ええっ、と言ったんですけど。９０分と

          いう試算は。

左右田    何分という試算ですか？

鈴木      ９０分以内

左右田    いや、いや。

鈴木      私の試算だと７５分。

細井      ７５分！！私は、あの時刻表もありますよ。

          ６時１分の電車ですけど。

鈴木      あっ、ほんとう。７時２４分の電車に乗ると……。

土井      ここらへん微妙な数字ですね。で、この間細井先生も確かめられたみたいで１

          時間…。

細井      １時間…。まぁ９５分。

鈴木      ６時台の電車に乗ると、かかるということだね。

土井      ここら辺ね。−−−−−１時間半をオーバーする危険性がある。こういうこと

          を考えた場合、これもやはり県の方針−−−−−−−−まぁ。いくつか言いま

          したけど、そのような問題点がありますので、今後、その簡単に、そのままと

          言うことにならないように再検討をお願いしたい。まぁ、前回も言いましたけ

          ど、中学校という希望を本当に尊重していただきたい。これは、中学校という

          希望については、ねえ、本当にちょっと先生に言いたいのはね、岡崎の教育長

          が細井先生が小学校に見えると言うことでいぶしがったと言うんですね。３年

          前の人事がやはり尾を引いているんです。この教師人生からするならばね。こ

          の３年前の突然の異動ね。それに基づく、今回のまた異動ね。本当に、その細

          井先生の教師人生をこう、狂わせている。という点から見るならね。同じよう

          なやり方でこれからも踏襲されていくとするならね、これは本当に考えていか

          なければならない。合わせて県の人事異動方針から見ても、相当疑問がある。

          今回、校長と教育長と話してみて、そういう感じがする。ましてや、今回、先

          生が主に異動の責任を持たれているというならばね、そこら辺、相当、その観

          点がずれているんじゃないかと。ですから、これは本当に疑問にきちんと答え

          てね、県の異動方針も言ってますけど、教職員を大事にするような形でやって

          もらわないと困る。それができない、あれではないと思うんですがね。

          　(以下聞き取れず)

尾張の    本人の希望とは違うところに設定されていますね。その時に、校長には全然そ

          ういう話をしていないのですか。２回目の面接の時に、こういうふうにやろう

          と思っているんですけども、とかしないのですか。

鈴木      聞こうとはしませんでしたね。

尾張の方  それは、なぜですか。

鈴木      全体の人事のことですので、もれても困るし、最終的に決まるまで黙っている

尾張の方  希望と納得、それから

鈴木      ですから、そこらへんは、本人の異動希望のものを参考にしました。

尾張の方  しかし、希望には、いやだと書いてあるんでしょ

鈴木      だから、それを参考にさせていただいたということで

尾張の方  あえて、そう判断された理由は

鈴木      ですから、中学校は、先ほどから何回も言っていますように、英語の教員が余

          っていると。で、そのほかの英語の希望もありませんので、ですから、細井先

          生には、幡豆小で英語のそういう制度ができたから、そこでがんばっていただ

          こうと

尾張の方  しかし、その話はされていないですよね。

鈴木      誰に

尾張の方  (不明)校長にされていないですね

鈴木      う〜ん

南        人数しか知らせてないからね

尾張の    なんら人事異動させる側の気持ちも、本人の気持ちも考えずやられていると、

          それが本当に希望と納得なのかと言っているんですよ。それが希望と納得とい

          うことを言うんですか。県の方針の

鈴木      それが希望と納得でどうかと言われると、私もちょっと答えがありませんけど

尾張の方  希望と納得でやっていないということですか

鈴木      いやいや、やってないということよりも、私としては、先ほどから言っている

          ように、これは平行線をたどるかもしれませんが、中学校へなかなかいける、

          幡豆郡全体の状況を考えなければいけませんので。そうすると、細井先生に、

          英語の力を発揮してもらうためには、幡豆小にそういう制度ができたからそこ

          でがんばってもらおうと、そういう私としては…

土井      管外の異動も含めて、細井先生をここまで追い込んでいるのは、３年前の人事

          異動がある。それも踏襲して、この人事がやられている。責任というのは大き

          いですよ。豊橋市教委が、この前言った言葉の中に、印象的だと思ったのは、

          人事異動について、内示の日までわからないということはありえない。それは

          校長が知っていても話していないということだと思う。校長に問題があると、

          っきり言われましてね。基本的には、希望をとって希望に基づいて進めてきて

          いる。希望がなく転勤を求める場合には事前に校長を通じて本人にお話しても

          らう。1700人をかかえる豊橋市教委ですら、こういう基本的見地を持ってい

          るんですよ。だから、なぜこの通りにできないのか。おそらく、それを、その

          通りその間やっていませんね。今回の人事については、その通り、全くやって

          いません。

鈴木      (ぼそぼそと何か言うが聞き取れず)

羽田      私は、百歩ゆずって、細井さんが幡豆小の中で英語の教育をだす道がありそう

          だと考えてやったと言われました。せいいっぱい考えて、そう考えたんでしょ

          う。せいいっぱいそのことを考えたにしては、１回も細井さんに伝わる行為を

          なさっていないですね。今まで面と向かって、これまで面と向かうことは、こ

          れで２回目ですね。前にも細井さん、みえたですよね。その時も伝えてない。

鈴木      その時は、…、う〜ん、そうですね。結果的にはそういうことになりますね。

羽田      ちょっとね、それが本当にせいいっぱいと言えるか、はなはだ疑問ですね。

鈴木      私としては、その人事…、細井さんに…………。

柴田      いいですか。どうもこの人事のことは、県教委もなかなかすっとやってくれま

          せんが、でも、やっぱりそういう中で、ぼくたちがずっと追求してきたことは、

          本当に県教委の言っているように、職員のやる気をだす、気持ちよく仕事をし

          てもらうことです。ぼくたちの言っていることは、納得いきませんか。

          先ほどの話のように、大前提として、希望と納得がある。だったら、納得の中

          にもいろいろある。本人の希望通りではないけど、教育委員会では、そうです

          ね。でもせいいっぱい努力されたという。こういうことをですね。人事を、先

          生を動かすんだからっていうことを校長さん、ぜひ、そういうふうに話をして

          ほしいということだよ。本当は人間的にそうするっていうことだよね。それが

          職員のやる気を作っていくんじゃないですか。学校の中にそのことをできなか

          ったんで巣から、もう一度やっぱり考えてもらわないといかんと思うのですけ

          どね。なら、何のための校長面接だ、県教委の言っている校長面接と全然違う

          じゃないか。

尾張の    校長の具申通りいかなかったので、こういうふうにやるけど、ちょっと本人と

          相談してもらえんかというのが普通じゃないんですか。なんでできないんです

          か。

鈴木      もめるから、いかん。もれるから、いかん。われる。

尾張の方  もめるから、いかん。もれるから、いかん。われる。何を考えているんですか。

柴田      まだね、時間があるんだから、もう一度、〜を控えて、教育委員会、実際に足

          で歩いてみたら９０分でている。先生の結果とずれているんですけどね。やっ

          ぱり県教委だって、９０分はめどだと言っているんですから。許容範囲として

          ９０分。

尾張の方  ９０分以内ならいいと言っているわけではないですからね。

柴田      じゃないですからね。最大限９０分だと言っているわけだから。

鈴木      ですから、試算は７５分です。

柴田      いや、本人が実際歩いたら１５分かかると言っている。

鈴木      乗る電車がちがうと、またちょっと違ってきますので。

尾張の方  ７５分にしたって、大変ですよ。毎日毎日のことで、雨もあれば、風もあるし、

          電車に乗っていくんでしょ。

羽田      ましてや、ずっと前から岡崎に帰りたいと言ってみえた先生に、さらに遠くへ

          行けと、そういう方針を出されるんですよね。それが本当に人の心を考えた人

          事かどうか。あるいは、そういう教育をするんだということを豪語されている

          県教委なり、教育事務所として、そういうことがこの人事でできるのかと。

土井      前回も、ぼくは言いましたけど、４年間職場が一緒ですよね、細井先生と。

鈴木      私とですか。

土井      ええ。

鈴木      ４年ぐらい。

細井      そうですね。一緒です。

土井      だからね、どうも考えられるのは、こういう人事をやるのは、何かあるんでは

          ないか、という公正さに欠けている。

鈴木      そんなものは、ありませんよ。

           (一同　笑い)

土井      制裁人事なのかね、いじめ人事なのかね。

鈴木      そういうことは一切ありません。

土井      でもね、現実ね。

鈴木      君たちが勝手にどういうふうに考えるか知らんけど、それは見解の相違。

土井      本当に公正な観点に立ってやつている人事でしょうね。

鈴木      そうですよ。

尾張の    もう一ついいですか。先ほどから幡豆郡では中学校の教師は余っているからだ

          めだというのを、さかんに強調されて、言われているんですけど。

南        英語

尾張の    だけど、一番初めの希望の岡崎にかわりたいという希望の岡崎にかわれなかっ

          た理由は何かという問題と、それがわかったのはいつかと、それをいつ伝えら

          れたのかをぜひ。

鈴木      岡崎がとらなかったという理由ですか。それは、内容は聞いておりません。岡

          崎の事情がありますので、それはわかりません。

尾張の方  わかった時点はいつですか。

鈴木      わかった時点は、内示直前ですね。

組合側    え、内示直前、３月２４日

           崎が人事できないじゃないですか。

鈴木      (不明)の回答は、２月下旬ですね。

土井み    え、管内が２月下旬

南        そんなことはありえないですよ。

尾張の方  ありえないですよ

土井み    もっと早く。

組合側    そんなことやったら、管内の人事だってできないでしょ。

土井み    管内人事できない。

鈴木      いや、できますよ。

南        ２月下旬で、半月ぐらいでやっちゃうんですか。

尾張の方  じゃあ、聞きますが、２月下旬のいつの日ですか。何かの会合の時でしょ。

鈴木      何がですか。

尾張の方  電話でぱっとくるわけじゃありませんよね。管外の連絡は。

鈴木      電話ですよ。電話連絡ですよ。

南        う〜ん、岡崎確認しなきゃいかんね。

組合側    下旬に電話でつながる。

羽田      ２月下旬に伝わったその内容を、当該校の校長には、あるいは教育委員会にい

          つ伝えるわけですか。

鈴木      それは、聞いて教育委員会に言いましたかね。

羽田      即、２月下旬ですね。

南        教育委員会は聞いてないと言っていましたよ。吉良の教育長は２１日すべてわ

          かると言ったと。それ以前は何も聞いてないと、人数はわかるけど、人間はわ

          からないと言っていましたよ。

左右田    うん、言っていた。先生、違うよ、話が。全然違いますよ。

尾張の    今の話でね、そうすると、岡崎の話がはっきりわからない。その段階で、もう

          校長面接が１月１４日、２月２日にやっているんですよ。鈴木先生はいつの段

          階で判断されたのですか。その幡豆小への

鈴木      かれの判断ですね。

尾張の方  その時から、そのままやっているんですか。

鈴木      かつあい(轄内？)の異動がわかってからですね。

尾張の方  ２月下旬にわかってから、それからやったんですか。

鈴木      うん。

尾張の方  先ほどの話と違いますね。

鈴木      う〜ん。

羽田      ２月の９日ごろに校長の面接があり、それから具体的な全体の計画を作られた

          訳ですね。だから２月５日の時には、２月９日の時には、そういう話が聞けた

          けど、自分やらんかったと言われたでしょ。９日と下旬では全然違う。下旬に

          岡崎から分かってどうして、９日に管内人事ができるんですか。２月下旬に岡

          崎から電話があったんでしょ。だめだよって。

知多の    １月下旬の間違いじゃないの。それ以前の２月９日に、校長面接２回目をやっ

          ているんですよ。どうやって、何を校長に伝えるんですか。考えりゃ、１月下

          旬の間違いじゃないの。

南        矛盾しているよ。

土井み    矛盾しているよ。

森本      校長から聞くという、２回聞くという流れということでしょ。かつあい(轄内？)

          が完璧、普通に考えればかつあい(轄内？)が全部わからないと人事が動かない

          ということは、普通は無理がある。

南        よくわからなくても、できないけれども、ある程度わかっていないとできない

          というのも事実でしょう。むしろ、わかっていた方がやりやすいですよ。

森本      やりやすいのは確かだけど、そういうそれぞれの事情で、時期の早い遅いがあ

          る場合もある。

南        何が信じられないかと言うと、２月下旬に岡崎から電話があったというのが、

          ぼくは信じられない。遅すぎるんです。

知多の方  ちょっと間違いじゃないかなと。

土井み    そうそう

森本      最終期限がそのへんということだから…。

南        もっと以前に分かっていたんですか。連絡あったんですか。最終期限が２月下

          旬ということは、それ以前にも電話があったかも知れないということですか。

森本      それは、私は…。

南        じゃ、鈴木先生がおっしゃることが正しいんですか。やっぱり鈴木先生が２月

          下旬とおっしゃられたことでいいということですか、やっぱり。

鈴木      本当にね、本当に申し訳ないけど、正直に言ってるだけど、もう人事の錯綜し

          ている時期ですので、本当はっきり言って、これだというね。

南        だけど、人事をやるだんどりとして、ちゃんと何月に管外が分かって、何月か

          ら管内にとりかかる、このめどというのは教育委員会の仕事でしょ。それが、

          ごちゃごちゃしてわからないということはあり得ないんですよ。きちんと答え

          てくださいよ。分かっているんだから。

鈴木      もちろん、管外のものがだめだということで、はっきり動きましたよ。

南        そうでしょ。さっき、そう言われたもん。

知多の方  それが、管外が分かって、管内に取りかかるんだよね。

尾張の方  管外がはっきりしたのはいつですか。

鈴木      それが、錯綜していてはっきり言えない。

尾張の方  今、確かめてくださいよ。メモとか。

鈴木      ちょつと分かりません。

尾張の方  メモをとるとは限らん。

権田      ああ、いいですかね。ぼく１年目だもんですから。……年内希望とって…。

土井      １２月に

権田      面接はやられましたよね。

細井      １１月３０日

権田      ですから、それをうけて当然、どの教育委員会も検討していくんですね。で、

          決定をしてくるね。いっぺんに、ばあっと岡崎が決まったちゅんじやなくて、

          かなり各市町の事情がありまして、教科の関係とか、急にやめる方とか１月、

          ２月、３月人事のシーズンでもめる要素があるんですね。突然管外から、よそ

          の管外から岡崎を希望される方もみえるし、当然管内で異動される方もあるし、

          いろいろあるもんですから、そのつど、教科の関係でいいですよという教育委

          員会もあるんですよ。まとめて、ある時期を２月、１月のくれのところで、本

          年度は○○についてはとりますという教育委員会もありますし、とりあえず随

          時あがってくるところもあるんです。様子を見ていてぎりぎりの状態で、各市

          町の状況があるもんですから、ぎりぎりの状態で何とかいいですよといって２

          月の終わりぐらいになって、採ってもいいですよという具合もあるんです。だ

          から、逆に言うと平行して完全にいつストップするか分からないところがある。

          要するに、この人、採る採らないという期限がいつだという分が、おかれた人

          もいつだと言えないところがある。だけど、まあ、いくら遅くと言っても、あ

          まりギリギリまでやってしまうと決まらないものだから、いくら遅くても、２

          月下旬ぐらいまでにはしましょうね、という部分で進んでいる。だから、当然

          案を作る時には、やはり初めの状況は、今度出るかなという部分で考えますね。

          だけど、あんまり回答がないと出ないのかなあ、と、電話などでせっついて、

          どうなるかなと聞くこともあります。まだ、分からんということもあるもんで

          すから。だから、そういう場合は、両方考えて作っていくというのが、普通じ

          ゃないかな、だから、採られなかった、要するに、希望をかなえられなかった

          場合には、郡内だったらどうするのかなあとか、あるいは、かなえられればあ

          りがたいもんですから、逆に言うと、かなえられれば、一人、一本、行くわけ

          ですから、じゃ、新任だ、という可能性もあるとかね。あるいは、〜を対応し

          なきゃいけないなあとか、あるもんで、そのへんがかなり微妙なところかな。

          だから、完全に済んじゃってから次にいくのは不可能ですから、当然平行して

          考えていくというのが、現実の問題です。

羽田      今の話を伺っていますと、具体的に細井さんの話に入りますが、…

           (鈴木氏に緊急電話入る　鈴木氏中座)

権田      私から…、一般的な話…。

南        先生の話だと、岡崎が〜やってから、やったと明言されたから

羽田      そうじゃない、平行してやっているから

土井み    平行してやっている

権田      普通は両方とも考えられるね。〜動いてくれる場合と…。

羽田      今の話からすると細井先生を出すということが決まった。

南        管内の

羽田      今の小学校から出す。行き先は管外とのからみの中で、管外だめじゃ、そうだ

          って、そういう人事だよ。

権田      平行して考えていかないとということ。残すかどうか、動かすことは分からな

          いけど。

羽田      当然動かすことは決まっていた。

南        とりあえず、平行してやっているという事実として、あるんですね。

権田      そうしないと、やれません。

南        はい、はい。

権田      平行して考えていく、出された方について、管外書く欄とかね、そうじゃなき

          ゃやれないもんね。

南        そりゃそうだろう。管内に異動希望を出していない人を考えちゃいかん。

権田      動かす、動かさないは別として、一般論としてはそういうことです。

知多の    一般論は一般論だけどね、先ほど、鈴木先生が、管外が決まってから、管内に

          とりかかると、管外が分かってから管内にとりかかると言われたもんで。

南        一般論じゃないわけだね。

権田      一般論じゃないと思います。〜何百人もいるんだから

南        おたくの考えの方が一般論に近いわけね。こっちが。

権田      考えてもらってね。２月下旬になってからさって言われたって、できるわけな

          いですから。

尾張の    いくら混乱していたからって言ったって、自分の仕事としてやっているんだか

          ら。

権田      それは、当然ですよ。うまく処理できなかったかも、２月下旬、そこからじゃ

          動かそうとしても、なかなか、だから、１次案と２次案とかね、当然考えなが

          ら。

知多の    だから、こういうことが起きるわけ。たとえば、管外出しているけど、あなた

          はまだはっきりしないけど、管内書いておけと、こういうことが起きるわけね。

          今の話があるから。

権田      あ…

南        そんなこと指導していないでしょ。西三は指導していないでしょ。それは校長

          の判断でしょ。

尾張の方  校長が出すということを決めておったもんだから。

南        そうそう。

組合側    そうやって言ったんだね。(ちょっと騒然とする)

南        だって、西三河からは出てないんだから、そういう指示は出ていないんだから。

知多の方  そういう指示は出てないわけね。

南        さっき、でてない、だしてないって言ったね。

権田      ただ希望を書くときは、やっぱりね。分からないね。当然ね。年内に出す。

左右田    １２月中旬

権田      年内にこれわたしますね。みなさん、年内にわたしますね。

羽田      １２月

権田      〜当然、だいたいぼくらにあがってくるのは、冬休み明けだから、その段階に

          は、きまっていないはずですよ。ほとんどの場合、決まっている。最後どうし

          てもって決まるという部分もあるかも知れない。だいたい回答があるのは、年

          内です。年をこしてからですね。

知多の方  なるほど、管外の場合ね。

権田      管外も管内でもね。

南        ２月下旬ということはないよね。

権田      実際には、資料が上がってくる段階です。

土井み    ぎりぎりで

権田      しかも〜　とりあえず〜

尾張の    岡崎にしたつて自分の管外のやつをだよ、２月下旬にとらないと報告したら自

          分たちだって困るわけでしょ

権田      〜市町、規模とかちがうと思う。〜本当なら、２月下旬で動くなんて人はごく

          限られていると思う。

羽田      そうでしょ、緊急の場合があるとか。

南        最終の〜　２月下旬というんだから。もめて、もつれている人が…

羽田      ありますよね。

権田      そういう場合には〜やらないと、そういうことをギリギリということですね。

羽田      そういうふうに説明していただくと、とてもわかります。鈴木主事さんが、細

          井さんの具体的なことを一体どのようにはかられ、どのように扱われていたの

          か、ますます疑問になってきますよね。

土井      実際の勤務時間とか、そういう幡豆小にかわる件について、前回の時と微妙に

          ニュアンスが違うし、前回はほとんど通勤時間の問題には触れられなかったか

          ら、こちらが多少おおざっぱな数字を言ったにもかかわらずその後調べられた

          んですか。

鈴木      実際に、あの距離がどれだけかということは、自宅から駅まではちかいという

          ことは分かっていたから、１５分ぐらいで歩けるということは分かっていたけ

          ど、実際に距離は調べさせてもらいました。

土井      それは、われわれが来てから

鈴木      ええ、そうです。だから、１５分で歩けるという試算は当然していましたよ。

土井      それに、幡豆小にかわる件についても理由は一言もこの前言われなかったし、

          校長と会った時に、校長が言われたんで、そこまで明確なのに、教育事務所で

          言われなかったのかなと、だから、その後、そういうふうにはっきり考えられ

          たのではないかと。

鈴木      そんなことはない。１１月の段階で、私は幡豆小にそういうＡＥＴの制度がで

          きることは知っていました。

土井      ほう、そうすると、前回、最初にここにお伺いした時に、そのことは一言も触

          れられませんでしたよね。

鈴木      ですから、先回は、その中学校、中学校と言われましたので、それは触れませ

          んでした。

土井      そこらへんがね、どうもつじつま合わせじゃないけど、初めに異動ありきと、

          で、後からなんかつじつまを合わせたという印象を受けるんですよ。

鈴木      私は、そうじゃないですけど。うん。

羽田      私はなんちゅうか、一番肝心なことを一言もしゃべらなかったというのか、そ

          う思われな

          というのか。〜〜〜

鈴木      そういうふうに思われたなら、私は申し訳ない。

土井      だからね。

尾張の方  申し訳ないというならば、白紙撤回ですよ。

羽田      そうですよ。

鈴木      いや、白紙撤回うんぬんじゃなくて、そういうふうに言わなかったことが悪かったねえと

          言っているわけです。

羽田      例えばね。

土井      教師を生かすも殺すも人事というのは大きいわけで、先生、ご存知ですよね。例えばねえ、

          教師のいろんな経験年数の中でね、例えば、先生の細井先生に対する評価というものが正

          当なものかどうなのか、疑問があるわけですよ。どういう評価をなされているのか。

          中学校で英語を教えるということについては、疑問をもっているのですか。

鈴木      そんなことはないです。

土井      どうもね。その3年前の人事もつながっていると、さっき言いましたけど、その考えがず

          うっとつながっているような気がするんですよ。

鈴木      ３年前の人事は、私は一切立ち会ってありませんですので。

左右田    ちょっと待ってください。立ち会っていないからそれは今回の人事と全く関係ないところ

          で行われたと言われるわけですか。

鈴木      私は、人事、人事権、その当時、全然ありませんでした。今でも人事権というのはありま

          せん。

土井      当然、経歴見ますよね。これ吉良中2年というのは、普通見れば、ぼくでも、これ、何で2

          年なんだと思いますけど、吉良中2年で、横須賀3年でしょ、おまけに中学校、中学校で、

          小学校で英語の教師だと、これ当然判断の材料になるし、ましてや、4年もいっしょにお

          られたんだから、先生のその細井先生に対する評価が、頭の中にしっかりインプットされ

          ていると思うんですよ。その評価が間違っているんじゃないかと、だからこういう人事が

          起こるんじゃないかと、それは公正さを欠いたインプットじゃないのかと、そこらへんが

          ねえ、疑問なんですよ。先生の細井先生に対する評価というものが当然あるわけでしょ。

          それをお聞きしたいんですよ。

          これにつながっている深刻なね。

鈴木      ですから、私がね今ここで評価うんぬんということを言うことはないと思うんですがね。

          要するに言わんでも…

森本      英語を生かすために中学校はできなかったので、英語を生かしたいという希望は感じられ

          る、希望を生かすために次善の策として幡豆小でそういう制度があるというふうに考える

          と、そんなに評価してないとか、あるいは、偏っているとは、とれないんですけど。つま

          り、英語の能力を評価しているから、あるいはAETとの当然中継ぎをしていく、これか

          ら小学校で非常に総合うんぬんで、それは〜として、そういうところで、取り組んでいこ

          うという意向があるからこそ、幡豆小はAETを小学校にね、入っていくね、そこでは、

          ぜひ成功させたいですよね。だからそうだれでもいいというわけではないというふうに勝

          手に解釈をしたんですが。

土井      まあ、普通だったら、幡豆中の教師を送りますよね。

森本      なんで

土井      町をまたいで吉良から送らなくたって、幡豆中の教師で英語の教師で優秀な方をそちらに

          配置すれば合う。

森本      幡豆郡全体の中で、考えられる人事だから

土井      そりゃ、そうなんだけど、まあ

森本      〜は別としてね、私の解釈

土井      それは、無理があるんですよ。幡豆中から英語の教師を送れば、幡豆中に行けるわけでし

          ょ。

南        もう一つ

森本      なるほど、言うことないけど

土井      その方が、順当です。

南        勤務時間が今よりも遠くなる。

森本      でも、幡豆中って書いてあるよ。

南        通勤時間、ごめん通勤時間か。

森本      幡豆中だったら、もっと遠くなるんじゃないの

南        で、たしか、おたくが言われるように、幡豆町で、小学校にAETですか、〜が分かりま

          すけど、通勤時間の関係で、その近くで来年から総合学習が始まるんだけど、移行措置と

          して英語をやっているところは一校もなかったんでしょうか。

森本      そこまでは

左右田    AETっていうのは。

南        ちょっと待って、なんで知らないんですか。

森本      そういうふうに、今の結果を、ここを読んでこう解釈して、私は

南        鈴木先生に聞きます。幡豆小が、適任だとおっしゃいました。けれど、通勤距離が今より

          も長くなることはわかりますよね。ということは、通勤郷里の短いところで、幡豆小まで

          行かなくていいんですけれども、英語の総合でやるようなところが他になかったんですか。

          もしあれば、そこに入れてあげようと、近くにね。それは妥当な人事じゃないですか。

鈴木      AETを入れて、具体的に幡豆小の場合は、1週間に5時間は、確実にやるそうです。5時

          間は。そうすると、そのAETの人との通訳的なことを子どもへの紹介だとか、そういう

          ことができるということを聞きましたので

南        AETというのは、外人さんですよね。つなぎということは何年？２年？

鈴木      何がですか。それは町の契約ですから、何年になるかは

南        AETさんが入るのは正式に

鈴木      来年度から

南        来年度から入るんですか。

鈴木      そうですよ。

南        つなぎって何ですか。

鈴木      つなぎっていうのは

森本      人と人との間の

南        そういう意味、ごめんなさい。分かりました。

土井      細井さんが向こうの学校のかわる、もし、かわる場合はAETに確実になるわけですか。

鈴木      当然、考えられると思うんですがねえ。確実になるかどうか、まだ

土井      それじゃあ、困るじゃないですか。

鈴木      それは、当然、考えられると思いますよ。私もそういうふうに校長に言いますけど。

南        まだ言ってないんですか。

土井      ここへ、内示の翌日に来たときには、それは一言もなく、ぼくは校長さんに聞いたんです

          よ。『え、そういう話があったのか。』って、教育事務所いってなかったかなと思って、今

          日初めて教育事務所からAETという話が聞けたので、どうも回転がおかしい、で、あの

          じゃあ、確実にその幡豆小に行ったらAETになるわけですよね。

鈴木      はい、なりますね。

土井      ですよね。

尾張の方  分からないよね。

土井      そこらへんがね。

森本      最終的に、そりゃ、決定するのは校長だから。

土井      当然、その趣旨は校長に伝わっているわけですよね。この方が行かれるから〜ですよね。

          そう考えてくるとね。この1年間、特殊もたれたことは、ご存知ですよね。

鈴木      そうですね。

土井      横須賀小の校長と先生とでは、すごく懇意だとか。

鈴木      ええ、仲がいいですよ。

土井      だから、詳しい事情はつかんでいますね。

鈴木      いや、う〜ん。そこまでは、親しいからといって学校運営のノウハウだとか、そこらへん

          までは会う機会はありませんので。

土井      ですから、ね、英語の教師としてキャリアや経験を問うならば、この1年間、特殊を持た

          せていることは当然、疑問符として残りますよね。そういうのを考えながら本当に細井先

          生の英語を教えたいということを尊重するという点から見てね、つじつまが合わない。

鈴木      どうして

土井      合わないでしょ。特殊を1年間もたせたわけですよ。それで今度

鈴木      特殊学級がなくなりましたからね。あそこ

土井      ええ、で、今度ここに来たら、そういう話が一切なくて校長から話が聞ける、なんか、わ

          あっと言われるもんで、で、ここに来たら、はじめてAETという話が聞ける。だからね、

          どうも首尾一貫性がない。当初からAETと言って、細井先生がこういう形で人事があっ

          たのかということも疑わしくなってくる。

南        後から後から、なんか説明が付け加えられる感じがします。

土井      通勤にしても、そのことについても、だから、中学校の希望についても最初に先生が内示

          の翌日に対応された時の姿勢は、本当にね剣もほろろという感じで、希望なんか聞く必要

          があるのかという雰囲気を示されましたから。

鈴木      ああそう。

土井      だから、そういう雰囲気を見た場合、細井先生の希望が本当に考慮されているとは思えな

          いような雰囲気だった。

鈴木      ああそう。

土井      え、だから、今回、この一枚、その他プラスアルファがあるにしても、細井先生の希望と

          いうものを、ほとんど考慮されてない。さっきから何べんも言いますけど、先生の判断の

          中に公正さに欠くものがあるんではないかと、先生が人事やられたと言うんですから、あ

          えて言いますけど、その人事の判断の材料の中に、細井先生を正当に評価しえないような

          ものが、インプットされていて、こういう人事が起きてきたのではないか。

鈴木      そんなことはないですね。それは

土井      まあ、今まで縷々申し上げたように、いくつものことを総合すると、そう考えざるを得な

          い、それはまあ、私だけじゃなくて、だれが見たって、この経歴、その他を見れば、そう

          思わざるを得ないですよね。え、それは点検されるとか、検討されるということはあるん

          ですか。先生が全く一人で判断されて動かすっていうわけではありませんよね。

鈴木      それは、もちろん、そういうそこまでできませんね。

土井      その点検、矯正するというシステムは、当然あるわけですよね。総合的に見て、これはい

          いだろうと、で、事務協のシステムがよく分からないんだけれど、事務協が責任を負うと

          いうんだけれども、教えていただけるとありがたいんだけど、先生とその他、判断の材料

          とか、判断する時の方々というのは、どういう方が実際携わるんですか。今回のこの人事

          について

鈴木      人事については、教育長さんにね〜

土井      うん、教育長にそれから校長。

鈴木      校長よりも教育長、校長には具体的な話はしません。

土井      あ、そうか。

          人事の決定者である

土井      うん、そこらへんは最初に言いましたように、校長の判断が生きてこんとなってくると、

          その県の方針とも違反、ずれてくる。だって、県の異動方針には校長のこと書いてありま

          すよね。

鈴木      要望は、ですから要望を反映させるのは、事実ですよ。当然、校長面接やりますから。

南        具申に基づいてやるって書いてある、法律に。反映させるとか、その程度じゃなくて、校

          長の具申に基づいて教育委員会も町教委もやるって、さっきの話を聞いて、えっと思って

          しまった。校長の具申権を否定する。

土井      なんか、今、校長会と言われたんで、ひょっと

          額田を思い出しました。額田も，前回，左右田先生の人事に校長会長が参加す

          るということを言われましてね。だから，校長会長は当然参加していませんよ

          ね。

鈴木      ・・・そうですね。

南        システムでもう少し聞いていい？さっきから疑問に思ってたんですけど，校長

          面接は２回あるとおっしゃいましたよね。で，日も教えていただきました。そ

          れぞれ，違いは何だろうかということですけれども，豊田だったら，私，豊田

          なんですけれど，１月上旬に校長から具申を受けて，いろいろ詳しく事情を聞

          くと，２月９日には，だいたいの線で，校長にこんなふうだということで連絡

          するんですよ。で，校長がそれをうけて，また打診して，こんなふうだよって

          いう感じで進んでいくですね。これは，僕は人事を円滑に進めていく上で，必

          要なシステムかなと思ったんですけど，今の話だと，２回とも校長の話を聞く

          だけみたいに聞こえたんですけど，それはどうですか。

鈴木      １回目は要望・・・。２回目は・・・。

羽田      人数を言います。

尾張      それだけですか。

南        ということは，２月９日には，西三事務所さんでは，人物の特定はできている

          わけですね。だいたいは。

鈴木      さきほど言いましたように，特定というか，流れは２月９日ですか。第２回の

          校長会ですか。

南        そうです。

鈴木      およそ，流れは，もう土台をつくります。だからそれ以降，いろんな形で，異

          動調節するだとか，学校にするだとか，考慮されることがあれば変わってきま

          すね。

南        だから教員は，将棋のこまじゃないわけで，ここに必要だから，ここだけ穴を

          あけておいて，だれか目ぼしい人はおらんかなじゃなくて，やっぱり，１人１

          人がどこに希望したいか，１人１人がどこをやりたいかということからいくわ

          けでしょ。僕の感覚ですと，人物があって，で，そのあとで，人数，ここには

          何人，この人とこの人がだいたい行きそうだから何人というイメージで僕はい

          るんですけど，そういう考えではないんですか。あらかじめ人数があって，ど

          こにそれをはめるか，あとで決めていくみたいな感じ。

鈴木      いや，それが一番学校運営のためによいという判断としてやりますよ。

尾張      根拠は何ですか。

鈴木      根拠はそんなに言うことはないと思いますよ。

羽田      例えば，根拠を言う必要があるんじゃないかな。県教委がね，校長の具申に基

          づいて，人事異動するというのは，現場の状況を一番把握しているのは，校長

          だから，だからという意味ですよ。それを無視して，そういうことをやるとい

          うことは，それを上回る根拠を示してもらわないとあかんのじゃないですか。

          それが，県教委の方針あるいは，法律に基づいた人事の行われ方じゃないです

          か。これは，言う必要があるんですよ。

尾張      微妙な人事をしておいて，それに対して・・・。

鈴木      校長の意見を聞かないと言われても，校長の意見は十分聞いていますよ。

土井み    第１回目だけね。

鈴木      ええ。

南        だけど，人間の名前はあがらないんでしょう，そこで。

鈴木      ２回目は。

南        違う。違う。校長が言うときには，うちには，ＡＡＡさんとＢさんがおって，

          という名前がでないんでしょ。こういう教員がおる，こういう教員がおる，た

          まに校長によっては，名前を言う人ももいるって言ったじゃないですか。だか

          ら，そんなに詳しくは個人の情報を言わないんでしょ。校長からそう言われた

          じゃないですか。

鈴木      そんなこと言った？

南        さきほど言ったじゃないですか。

森本      そう簡単に言える話じゃないけど，基本的に校長に希望があれば，それぞれ，

          その中で，個人の名前を言う場合もあるし，意向があれば，それを言う場合も

          あるし，言わない場合もあるだろうと，これで十分通じるというふうに考える

          人もおるだろう。だから校長さんによって違いはある。

南        だから希望があって，たとえば，私がね，希望があって校長に言っても，その

          校長は私の名前を言わないで，うちの小学校に，ここに行きたい人が１人おる

          と，それだけしか言わない校長もいるということですね。

森本      ありうる。

南        だから言っているんです。校長からも詳しくは聞いていないということは，そ

          のことを言っていたんでしょう。具申権が形がい化しているな。

羽田      主事さんも，この３町，すべての教員のすべての状況を把握して，よかれとい

          う方針をだす・・・。

鈴木      だからすべての状況を把握して・・・。

羽田      そして，それは，だから，人数だけ伝えればことたりるという考えで，そうや

          って。

鈴木      うん・・・。

羽田      ということは，校長さんが考えていることと人数だけ伝えただけじゃ，くいち

          がっている場合が２１日にあるわけですね。その中で２人異動するということ

          だけ伝えたら，校長さんとしては。

南        困るよね。

羽田      あの子とあの子とだろうと思っても，鈴木主事さんが・・・。

南        だから，もし，じゃ，校長さんが判断して細井さんを指名しなかった場合には

          どうなるんですか。さっきの話と・・・・・じゃいますよ。人数だけ言ってい

          るんだったら。

南        う〜ん，いつでも英語をやるんだと実は，そう校長さんが判断して，細井さん

          残したとしたら２名としか言ってないんだから，意志の疎通ができないんじゃ

          ないですか。教育委員会と校長がどうされるんです。よくシステムがわからな

          い。    （沈黙）

鈴木      ですから，その時点で幡豆小のことは，さきほどから・・・。特殊学級が、来

          年度，横須賀小学校はなくなってしまうし，細井先生が担当されているし，そ

          れで２名です。

南        はい。

鈴木      それで，細井先生のご希望の英語を生かすと。

南        ちょっと待って。２名減はおたくが言わなくても，はじめから分かってんです

          よ，本人は。内示でも何でもないじゃないですか。校長面接でも。だれでも、

          ぼくだってできますよ。おたくは２名減だねって。

鈴木      ですから，ですから，細井先生を幡豆小へ行ってもらう。

南        それを言ったんですか。じゃあ、２月９日に。

鈴木      え，言ってませんよ。

南        じゃ，校長が判断したんでしょ。細井さんということは。

鈴木      細井さんと判断したということは。

南        いや，校長は，だから，おたくから名前を言われるまでは，学校運営は全然で

          きないわけでしょう。で，実は，この人をね。あの本人から，たとえば話を聞

          いてね，動いてもらおうと思っていたのに，違う人だったとかということにな

          ったら，くいちがってくるんじゃないですか。

羽田      あの，１回目の校長面接で、細井さんの名前が出てきた。

土井      あー，単純に言いますとね。それ最初から誰が異動するかは，ある程度校長か

          ら出されているんでしょ。はっきり言えば。

鈴木      誰が異動するか。

土井      要するに，この方を異動させたいというような校長からのある程度の名前もあ

          がってくるわけですよね。

鈴木      大枠は出ますよ。大枠はね。

土井      今回，横須賀小の校長からもね，２人，だいたいこの方とこの方というのが，

          これに（異動希望調査票）基づいて出ているんじゃないですか。

羽田      出てますよね。１月の１回目の時。

          ・・・校長からは出ていたんですか。

                （沈黙）

左右田    考えることないじゃないですか。１月のことを思い出していただければ，それ

          でいいんですから。

鈴木      だから，思い出している。

                （沈黙）

森本      少なくとも先ほどの話で，細井先生だけにしぼれば，・・・校長さんからは，

          細井先生の・・・名前があがったのは，最初はなかったのは・・・他の方につ

          いては・・・どうか・・・。

土井み    話はなかったけど，懇談はあるというんだから。

森本      だから，校長があげられなかった理由は，個表を見て十分意図が伝わるという

          ふうに考えられたのか。どう考えられたのかは，わかりませんけど，まあ，校

          長先生は特に・・・については，特に名前をあげて，いろんなことを言うこと

          はなかったということ。

羽柴      希望してません。管外に希望をだしてますぐらい。

羽田      非常に，非常に疑問に感じます。どこの市町村のその第１次校長面接ね，教育

          委員会，あるいは教育事務所，その時でも，例えば、いろんなこういう形式が

          全部違いますよ。だけども，校長はその具申のなかに転出希望あるなしとか，

          あるいは，どういうことがあるかという，例えば，なんにもその，そのままだ

          と，職員の希望をしている先生については，校長はとりたてて言うことはない

          ですけどね。なにか記入があることについては，校長は面接で説明をするのが

          普通なんですがね。だから，なければ，これは希望を出しているけども，管外

          の希望を出しておるけども、あの，そうでなかったら，ほかでもいいのか，ど

          なのかということを事務所なのか，教育委員会の側から聞くとか，普通はそう

          しないと考えもないんじゃないかと思いますけど，僕は，そいういうコミュニ

          ケーションを取らずして，どういう方向で，鈴木さんは、その３町の先生の状

          況を把握してみえるのか。まるで神通力があるような感じしか思えないんです

          がね。端的にいえばね、そういう一つ一つのステップをふんでいって，はじめ

          て教員の状況がわかる。まか不思議ですな。だから聞いているんです。だから

          １回目の時に校長さんは，細井さんのことについて言ったのかどうなのか。そ

          して，２月９日の時にですね。鈴木さんの方から校長さんに何と細井さんにつ

          いて言ったのか。そのことを言っているんです。

                （沈黙）

鈴木      とにかく短時間で集中的にやっとるもんで申し訳ないけど、頭の中で整理され

          ていないので・・・。

                （沈黙）

羽田      参考資料にされたデータとか，メモ帳とか，そういうものを見られても結構で

          すから，はっきりと申して下さい。

                （沈黙）

鈴木      思い出せません。

土井      まあ，みなさん，黙っているほうが多いかもしれないけれど，一人一人の教師

          を動かすというのは相当重要なことですから，当然わかってみえますよね。そ

          ういう点からみても，細井先生の人事のありようというのは、一人の英語教師

          を生かすか，殺すか，そういう大きな問題だと思うんですよ。そういう観点が

          あればね，もう少し当初から明解な話がしていただけただろうしね。このよう

          な人事が，もう少し・・・きちんと本人の希望を聞くとかというような形がや

          られておれば，たとえ不本意な場合であっても，あ，ちゃんと聞いてもらって

          おるなということで，そういう判断がきくんですよ。それが，途中がなくてボ

          ーンでしょ。そこには，すべての無理がある。ですから、判断材料を疑わざる

           得ない。本当にきちんとした正確に把握しているのか。気になるのは、細井先生のこと 、

          この話で来ていますが、もう一人替わられる方がいますよね、２年で。雰囲気として、

          の方も２年でなぜ替わるの。本人の希望だとか事情があるのかも知れませんが、その方

          妥当な理由があるの。細井先生の時の場合は、５年・２年・３年というあまりに早い。

          してや、この１年間は特殊を持ってみえる。これは、普通からみて、この経歴を見る限り、

          疑問がわく。

           回、お伺いして聞くにつけ、本当に細井先生の英語をやりたいという希望が尊重されて

          るかどうか危うくなってきていますし、AET、AETと盛んに言われているけれども、次

          学校に替わっても本当にAETやれるのかどうかも分からない。

羽田       らに、さらに、ここの幡豆小学校でひっぱられてですね。これが、中学校の英語教育に

          ながっていくという展望をやっぱり責任を持って指導主事さんが言わなくてはならない

          思う。そこまで言うんだったら。

           私は、細井さんの英語にかける、それに、もどって、それだったら、先ほども言われま

          たが、やっぱりそこから、次の中学校での英語教育に実際に教壇に立てるように、この

          望を示すのがこの人事の一番大事な点になってくるんじゃないですか。だから、先ほど

          ところに説明がなければ、第一に細井さんの、この希望をまず考えられて、その次の展

          を誠意を持って答えていただく。展望を指し示していただくことが、先ほど「申し訳ない

           」と言った内容に繋がるんじゃないですか。そういうことを伝えられなかった、十分申

          訳なかったと。

左右田    AETは、幡豆小だけですか。

南        言ってないんだ。答えがまだなんだ。

          時間が。

鈴木      一色のね、一色東部小学校が幡豆小ほど明快なシステムではないけど、英語教育に力を、

          国際活動に…。ですけど、まあ、一色は細井先生は希望してませんよね。

土井      よろしいですか。人事を通してどの教師に対しても、その人が生きる形でやっていただ

          たいし、実際の形がね、「ああ、この人を生かす形でやられているな」という確信がほい

          んですよ。今回は、そういうふうに基づいてやられたという印象が全くないもんですら納

          得ができない。だから、先ほどから言っていますけど、もとにもどして、本当にご人が納

          得できる形できちんとわかった説明をしていただきたい。その時の努力をお願いたいとい

          うことです。そういう点でいえば、人事について教師はみんな平等だと思いまので。思い

          考えですよね。まあ、二郡、二郡とよく言われますけども、額田郡、幡豆郡、今回私の方

          も１０年、１０年になりましたけど、１０年でちゃんと２月中旬ぐらいか校長さんからき

          ちんと話をお伺いして、そういう納得の上で（異動を考えている）そううふうに対応して

          いただくならね、こちらもうけましょうという形で今回替わるというとになりました。そ

          うやってほしいんです。

左右田    ２月９日の第２回の校長面接の時に、名前を言わないで人数だけ言ったと言われましたよ

          ね。これは考えられないですよね。今、同じ二郡の話が出ましたけど、額田郡では考えら

          れないですよね、権田先生。（笑い）

権田       あ、あの基本的にはあの一つのメンバーが変わるですよね。過去、やはり、あまりはっ

          り言えないときもあったし、それから、やっぱり完璧だっていうことないわけですよね。

           然いろんな異動があるわけですから。あくまで予定なもんですから、予定だとしてお話

          できないですけれども、今回については前回の主事と相談いたしまして、一応あの絶対

          回については入ってくる人は言いませんでしたけど、出る予定の人については全員ただ

          うなるかわからないので、あの絶対とは言えませんけど。

左右田    流動的な要素はありますよね。あると思うですけど、そこで、絶対名前が挙がってこな

          というのは、それは不正常ですよね。

尾張      本人の希望じゃないけれども、希望じゃないけどこうやりたいと思うという話はしませ

          か。

権田      ケースバイケースですけどね。基本的には強く希望を書かれている人にはやはりどこでう

          かという部分が、内内示という話があるんですけれど、やっぱり、あんまり早く言う、逆

          にいろんな状況で動かせないということがありますよね。その対応がね、難しいんすよね。

          だから、ギリギリでやらなければいけない状況、教科だとか、いろんなからみあるもんだ

          から、何とも言えないところがあるんですけれど、ケースバイケースで、だら、ぼくは、

          校長先生に言ったのは、全員一件一件言ってくれとは、あえて言いませんしたけど、まあ、

          校長先生が当然見ておられるわけですから、必要に応じて言っておい方がいいなと思った

          人についてはまあ、少し時期を考えて、すぐには言わなくてもいいれども、ということは

          言っています。まあ、あんまり早く早く言い過ぎても逆に替わる場合もあるし、全員にあ

          まりはやく言い過ぎちゃうといろんな人がいるもんで「わしゃ、かわりたくない」と、み

          んな言い始めちゃうと難しいみたいなことがある。とにかく、ま、基本的には特にこうい

          う人についてはね、あの、そういう経過は校長さんの判断にしもらって、今回はしません

          でした。

土井      そういうことが実際可能ですからね。

権田      あとで、替わる場合もあるもんですから、あんまり強く言えない部分もあるんですけど。

知多の方  知多で言っていたんですけど、職員会で校長先生、言われましたけど、分かっていると。

          名前が出てもこれは校長にしたら、公表できないと。だから、まだ待ってくれということ

          で、職員会では公表されませんでした。でも、校長先生はわかっているということははっ

          きり言われました。ということは、良心的だと思う。あの、この学校から２人転出希望が

          あるというのは、あのちゃんと私は、うけているので、みなさんに知らせるけども、どこ

          に行くとか、だれがということは私としてはまだ言えませんという事情があるということ

          で。話はされましたけどね。だから、今の２月９日の時に人数だけというのは、私ちょい

          と考えられないんですけれどね。その中には必ず名前もつけて、とにかく公表しちゃいか

          んよということぐらいは言うかもしれませんが、名前も言わずに、面接をするというのは

          校長さんの方も、なんか、何にも支度ができないというのかね。その。関連して質問なん

南        だけど、２１日に名前をどんと出すわね。そうすると、たぶんあの鈴木先生はね、いろん

          な場合にケースバイケースがあってね、対応できない場合もあると思うんだけども、内示

          から新聞発表までの間に教師たちの内示を出した後に不都合がおきたり、とか、細井先生

          のように納得できないという方がみえると思うんですよ。そのシステムだと当然。だって

          納得させる機会が校長にもないし、教育委員会にもないわけでしょう。あるとしたら、…

          先生だけが知っているわけですから。だから、それで、納得できない場合、内示にね。ど

          ういう救済システムがあるのか。ないとね、それこそ問答無用といわれてもしょうがない

          と思うんですけど、どうですか。

土井      救済システムはないんでしょう。

南        いや、だから、あるでしょう。たとえば、内示で不服がでれば替えると。

土井      でも、ないから問題にしているよ。

南        そういうことはありうるでしょ。そうでないと話にならないんですよ。だって、システム

          については。

土井      まあ、これから考えられるだろうけれども、考えられなきゃならんだろうね。

尾張      交渉どおりにね。

土井      まあ、ちょっとまとまらんと思うけど、こちらの方でちょっとやっぱり提案をね。やはり、

          全体として説明不十分で不信を持たざるを得ない内容なんですよ。これは、分かっていた

          だけましたね。だから、教育事務所として、鈴木先生として、細井先生に対してね、この

          間の事情についてね、あの今日でなくていいですので、まあ、明日できるだけ早い方がい

          いんですけれども、明日でもいいんですけれども、きちんと、その先生が考えられたとこ

          ろを直接、ご本人に話しをしていただいて、今後のことをね、きちんと考えをね、伝えて

          いただきたいと思うんですけれどね。それが、教師を大事にする姿勢だと思いますしね。

          私どもは、当然ご本人を今年でももどして納得できる道をさがしてくれというふうにお願

          いしたいけれども、その努力をお願いしたいんですよ。今回の人事について、本当に、そ

          の細井先生に対して、こうきちんと鈴木先生の方からわかる話をしていただきたい。今後

          のことも含めてね。

          今回、いろんな行き違い、その他からこういうことになっていますけど、これが今後、ま

          たこんなことが起きてほしくもないし。このままだと、これからも同じような状態が続き

          かねない。よろしいですか。長時間どうも時間をとっていただいて、ありがとうございま

          した。